Matthias Platzeck: „Ich wollte aus meiner DDR etwas machen“

Matthias Platzeck hat gestern seinen Rücktritt als Ministerpräsident erklärt. Im Mai 2009 konnte ich ein längeres Interview mit ihm führen. Der Anlass: ein Rückblick auf die Ereignisse 20 Jahre zuvor, als die Bürgerbewegung in Potsdam und in vielen anderen Städten und Orten in der DDR widerständig wurde.

Die friedliche Revolution des Jahres 1989 hat Deutschland, die Öffnung des Eisernen Vorhangs die Welt verändert. Im Interview erinnert sich der brandenburgische Ministerpräsident Matthias Platzeck (SPD) an die bewegten Zeiten vor 20 Jahren – und erklärt, warum mancher Traum von damals nur ein Traum geblieben ist.

Herr Platzeck, wie war heute vor 20 Jahren Ihre persönliche Perspektive?

Das war eine sehr bewegte Zeit. Die Phase bis zum 4. Juni war mit viel Hoffnung verbunden, weil sich überall was tat. Ich war Anfang Mai in Ungarn. Dorthin bin ich immer wieder zu Freunden geflüchtet, wenn es mir in Potsdam zu dicke wurde. Als ich dort war, verkündete Ungarns Regierung, dass der Schießbefehl an der Grenze abgeschafft wird. Das war so ein Punkt Hoffnung, auch wenn das Land unsere Leute bei der Entdeckung des Fluchtversuches noch an die DDR auslieferte. Auch der 1. Mai war für mich im positiven Sinne ein innerer Vorbeimarsch. Mein ungarischer Freund wollte mit mir zur Demonstration.

Zur jährlichen Mai-Demonstration?

Ich sagte: Ich bin doch extra hier, um da nicht hinzumüssen. Doch er bestand darauf. Wir sind zuerst zu den Kommunisten und haben uns den üblichen Aufmarsch angeschaut. Dann sind wir zu den Grünen, die eine völlig freie Kundgebung machten. Das war für einen DDR-Bürger wie mich nicht vorstellbar. Und dann sind wir auch noch zu den Sozialdemokraten, haben Peter Glotz getroffen, der in Budapest als SPD-Generalsekretär auftrat. Das muss man sich mal vorstellen. In Ungarn `89! Die Polizei stand dazwischen. Aber nicht wie bei uns, um irgendetwas zu unterbinden. Die Polizei regelte nur den Verkehr und sicherte die Umzüge.

Das ist heute schwer vorstellbar, wie außergewöhnlich das für Sie gewesen sein muss.

Wir sind völlig beschwingt zurück nach Potsdam.

Beschwingt? Oder nicht doch voller Angst, weil es in der DDR noch kein Zeichen für eine solche Öffnung gab?

Nein, beschwingt. Es tat sich doch noch mehr. In Polen tagte der Runde Tisch. Ich erinnere mich noch an die kleine Meldung in der Märkischen Volksstimme, in der ganz verschämt am Ende stand, dass nicht nur die PVAP, sondern auch Vertreter von Solidarnosc am Tisch sitzen. Wir von Argus hatten im April nach Potsdam uns bekannte Umweltgruppen aus der DDR eingeladen. Aus 23 Städten kamen Gleichgesinnte, die wir privat unterbrachten und verpflegten. Wir gründeten das erste Mal nichtkirchliche landesweite Verbünde jenseits des legalen Apparats. Ich baute mir dann ein Informationsnetzwerk auf. Das war für uns ein Quantensprung. Das erste Mal haben wir gesehen, dass wir nicht nur in Potsdam Probleme hatten und dagegen versuchten vorzugehen. Was Mut machte, war zu sehen, dass es in anderen Städten Gleichgesinnte mit ähnlichen Zielen gab.

Wie groß war die Angst, dass der Staat, dass die Partei oder die Stasi diese Entwicklung unterdrückt?

Wir hatten keine Angst. Erst später habe ich in den Akten gelesen, dass schon diese Veranstaltung beobachtet wurde. Da stand die Formel: „Feindlich negative Kräfte haben sich am Heiligen See getroffen.“ So haben wir uns selbst gar nicht gesehen. Wir wollten ja nichts zerstören. Wir wollten diese DDR ein Stück offener gestalten, ein Stück besser machen. Wir wollten in dieser DDR zu Hause sein. An Westdeutschland hat von uns damals kaum jemand gedacht. Die meisten von uns gehörten zu den Hier-Bleibern. Es gab zwar auch unter uns spätere Botschaftsbesetzer und Ausreisewillige, aber wie gesagt die meisten wollten nicht weg.

Die Frage nach der Ausreise hat sich Ihnen nie gestellt? Sie waren in Budapest und hätten es doch wagen können.

Einmal hat sie sich mir gestellt. Ich war auch am 10. September in Ungarn. Da schauten wir um 20 Uhr Nachrichten, und mein Freund begann zu übersetzen, was Gyula Horn, der ungarische Außenminister, sagte. Wir glaubten zuerst an einen Übersetzungsfehler, aber er verkündete wirklich, dass ab sofort jeder DDR-Bürger mit seinem Personalausweis von Ungarn nach Österreich reisen kann. Einfach so. Mein Freund sagte zu mir, komm doch morgen mit nach Wien. Doch ich wollte zurück. Tausende nutzten noch in der Nacht die offene Grenze. Auf meinem eigentlich ausgebuchten Rückflug blieben fast alle Plätze leer.

Sie hatten nie den Drang, auf die andere Seite der Mauer zu schauen? Immerhin lag Potsdam ja direkt an der Westberliner Grenze.

Na klar wollte ich die Welt sehen, aber nie rüberziehen. Für mich war Westdeutschland nicht das Ziel meiner Wünsche. Es war mir fremd. Mein Land war die DDR. Ich bin hier groß geworden, war nie irgendwo im Westen. Ich wollte zusammen mit anderen aus diesem, meinem Land DDR etwas machen.

Was hat Sie an der DDR am meisten gestört?

Vieles. Aber ich hole mal etwas aus. Ich stamme aus einem christlichen Elternhaus. Mein Großvater war Pfarrer, mein Vater Arzt am katholischen Krankenhaus. Er war sehr sozialdemokratisch und gegen die DDR eingestellt. Bei mir hat sich daraus – wie das ja oft so ist – ein Gegenimpuls entwickelt. Ich war zu Hause der Rote, ein überzeugter Sozialist.

Und wann wurde aus dem Roten ein Dissident? Wann begruben Sie Ihre Staatstreue?

In den 70er-Jahren hat die sich in einem schleichenden Prozess aufgelöst. Die Biermann-Ausbürgerung spielte dabei eine große Rolle. Der Endpunkt war für mich erreicht, als das sogenannte Bruderland in Afghanistan einmarschierte. In den 80er-Jahren diskutierten wir in der Küche bei schlechtem Rotwein mit Freunden immer wieder Fragen wie: Welche Zukunft haben wir und unsere Kinder? Dabei differenzierten sich Hier-Bleiber und Antragssteller aus. Die einen wollten oder konnten nicht mehr, hatten mit der DDR Schluss gemacht. Wir anderen sagten uns immer: Was werden uns unsere Kinder später einmal fragen? Und was antworten wir auf die Frage: Was habt Ihr damals eigentlich gemacht? Wir selbst hatten unseren Eltern diese Frage im Bezug auf die 30er- und 40er-Jahre ja auch gestellt.

Das klingt sehr theoretisch. Störte sie nicht das praktische Leben in der DDR?

Weniger. Ich habe ein fröhliches Wesen und lasse mich von welchen Umständen auch immer nicht so beeindrucken. Aber anderes hat mich gestört: Ich arbeitete im Umweltschutz und habe gesehen, was los war. Luft, Wasser und Boden waren dramatisch belastet. Wir hatten uns in der DDR schon daran gewöhnt, dass auf Flüssen Schaumkronen schwammen. Viele dachten schon, das gehört dazu. Hinzu kamen viele Kollegen aus den Betrieben, die sagten: Das geht nur noch ein paar Jahre gut. Einen weiteren wichtigen Impuls lieferte der schleichende Verfall unserer Altbausubstanz. Wir Potsdamer erlebten, dass die Innenstadt leer gezogen wurde. Wir wussten damals zwar noch nicht warum, aber später haben wir erfahren, dass sie die komplette, barocke Innenstadt abreißen und mit Plattenbauten ersetzen wollten. Im Sommer 1989 haben sie damit begonnen.

Das war in Cottbus ähnlich, mit dem Wendischen Viertel hatte die Partei schon begonnen.

Ja, das war überall so. Für uns in Potsdam war das 1986/87 auch ein Punkt, weshalb wir uns organisierten. Wir wussten zwar nicht wie, aber Ende 1987 gründeten wir dann eine erste Bürgerinitiative, die sich um den Erhalt des Pfingstberges kümmerte. Wir waren 20 bis 25 Gleichgesinnte.

Angesichts der Probleme, die ja nicht nur Sie wahrnahmen, waren das aber sehr wenige.

So war’s halt. Wir waren Ende 20, Anfang 30, also in dem Alter, indem man anfängt, gründlicher über das Leben nachzudenken. Die Kinder waren aus dem Gröbsten raus, jetzt stellte sich die Frage: „Was mache ich mit meinem Leben?“ Wir waren außerdem nicht in die Parteistrukturen eingebunden, waren also für DDR-Verhältnisse relativ freie junge Leute. Im Frühjahr 1988 hat ein Teil dieser Initiative gesagt, dass er es politischer will. Daraus entstand dann im April ’88 die Arbeitsgemeinschaft Umweltschutz und Stadtgestaltung, kurz Argus, die sich nicht mehr nur um ein Projekt kümmerte. Für die Staatssicherheit war dies das Signal, uns zu beobachten.

Dennoch waren Sie im Mai 1989 nur positiv gestimmt?

Ja. Durch unsere schon erwähnte Tagung der DDR-Umweltinitiativen am Heiligen See im April hatte ich viel Mut gewonnen. Wir merkten, dass die Leute überall ähnlich tickten. Außerdem waren wir in der Vorbereitung des Pfingstbergfestes, des ersten großen alternativen Kulturfestes, zu dem dann am 10. Juni mehr als 3000 Leute kamen – aus der ganzen DDR. Allein 20 Theater- und Musikgruppen reisten an und spielten kostenlos, als sie hörten, um was es geht. Auf dem Pfingstberg war eine Stimmung, wie ich sie in der DDR bis dahin noch nicht erlebt hatte.

Das hat die Stasi zugelassen?

Die Staatssicherheit saß nachts noch zusammen und schrieb in einem Bericht: „Leider war es für die Organisatoren ein Erfolg.“ Obwohl sie das Fest hintertrieben hatte. Wir durften davor keine Plakate kleben. Aber wir haben viele Ladenbesitzer gefunden, die die Plakate ins Schaufenster hingen. So war die Stimmung schon. Für die Leute wurde das Fest dadurch noch interessanter. Jedem war klar, dass es keine staatliche Veranstaltung sein würde. Die Auflagen der Stadt, Versorgungssicherheit zu gewährleisten, garantierten wir über den sowjetischen Stadtkommandanten. Dem sagten wir, dass wir keine Küche und so weiter haben. Er antwortete: „Ich helfe Euch.“

Der sowjetische Stadtkommandant hintertrieb die Auflagen der SED?

Er war ein Gorbatschow-Mann, den wir schon kannten. Er wusste, um was es ging und hat uns dann eine Gulaschkanone mit Soldaten gestellt. Das wiederum hat die SED-Leute in der Bezirks- und der Stadtverwaltung völlig nervös gemacht. Denn noch immer war es sakrosankt, den sowjetischen Stadtkommandanten zu kritisieren.

Aber die SED verweigerte diese vorgelebte Kooperation dennoch?

Ja. Die Staatssicherheit zog sogar die Zügel noch einmal an.

Doch die Initiative war gestärkt?

Ja, obwohl es im Sommer nochmal eine Phase der Unsicherheit gab. Das hing auch mit den Ereignissen in Peking von Juni zusammen. Einige Freunde nutzten in der Zeit auch Chancen zur Ausreise. Ab September ging es dann aber Schlag auf Schlag. Ich war wieder, wie gesagt, in Ungarn. Am 11. oder 12. kehrte ich zurück. Am 13. hat sich das Neue Forum gegründet, am 16./17. September haben wir für dessen Zulassung Unterschriften gesammelt und schon am 4. Oktober die erste Protestveranstaltung auf dem Weberplatz in Babelsberg gemacht. Das war noch vor dem 40. Jahrestag der DDR und noch vor den Großdemonstrationen in Leipzig und Berlin. Wir hatten mit 300 Teilnehmern in einer Kirche gerechnet. Aber der Weberplatz war voller Menschen. Die Bereitschaftspolizei, die sich im nahen Karl-Liebknecht-Stadion vorbereitete, wurde richtig heiß gemacht. Aber auch sie rechnete maximal mit 400 bis 600 Leuten. Als es dann einige Tausend waren, traute sie sich nicht mehr herüber. Abends saßen wir dann im Pfarrhaus und haben Spendengeld gezählt.

Für was haben Sie gesammelt?

Wir sammelten für Inhaftierte. In den Spendenbüchsen waren fast nur Scheine. Schon daran sieht man, wie die Leute drauf waren. Der Pfarrer meinte scherzhaft, das sei in etwa die Kollekte der letzten zehn Jahre, die da an diesem Abend zusammengekommen war.

Die Spender wussten, dass für politische Gefangene in der DDR gesammelt wird?

Ja, das haben wir allen klipp und klar gesagt. Es war ja eine Veranstaltung, auf der sich das Neue Forum öffentlich vorstellte. Von diesem Tag an ahnten wir, das Rad lässt sich nicht mehr zurückdrehen. Ich werde nie vergessen, wie ich mich mit dem Inhaber einer privaten Autowerkstatt unterhielt. Dem ging es eigentlich gut. Ich fragte ihn, was er hier mache. Wenn er gesehen würde, bekäme er vielleicht Ärger. Er setze seine Existenz aufs Spiel. Aber er sagte, das sei ihm egal. Er wolle jetzt nicht mehr zurückschauen, sondern nur noch nach vorn. Überall war der Wille zur Veränderung zu spüren.

Ihnen ging es aber nach wie vor um eine reformierte DDR.

Am 7. Oktober hatten wir wieder Vertreter der Umweltgruppen aus den 23 Städten zu Gast, die schon im April da waren. Nachts verabschiedeten wir eine Willenserklärung, in der wir schrieben, dass wir in einer solchen Atmosphäre nicht mehr leben wollten. Dabei ging es uns nicht um die Einheit Deutschlands. Es ging tatsächlich um eine bessere DDR. Bis auf eine Stadt haben alle die Erklärung unterschrieben. Dann kam die Demo am 9. Oktober in Leipzig. Und da war uns klar: Wir sind durch! Wir konnten uns nicht mehr vorstellen, dass sich das Blatt noch einmal wenden könnte. Wir wussten zwar nicht, wie es werden würde. Aber dass es anders als zuvor sein wird, war nach der großen Demonstration in Leipzig klar.

Wie konnten Sie sich die ganze Zeit motivieren? Immerhin sind aus Ihrer Generation auch sehr viele gegangen. Die meisten Flüchtlinge waren zwischen 20 und 35, also aus der Generation, die zum Aufbau eines anderen Staates dringend benötigt wird.

Zum einen sind ja auch viele geblieben. Und zum anderen war das für mich keine Frage. Der Osten war spannend. Er war aufregend.

Wenn man für politische Gefangene sammelt, muss man doch selbst damit rechnen, von der Stasi verhaftet zu werden.

Später haben wir erfahren, dass schon unsere Bettnummern für das Internierungslager verteilt waren. Die DDR war ein ordentliches Land. Da war alles schon sortiert.

Wie gingen Sie als Familienvater von drei Kindern mit der Angst davor um?

Einmal ist mir richtig mulmig geworden. Das war auch im Mai, als wir Eingaben gegen die Ergebnisse der Kommunalwahlen machten. Da kamen eines Tages zwei Offiziere der Staatssicherheit. Der eine davon hatte riesige Pranken. Auf die musste man immer schauen, wenn er sie auf den Tisch legte. Die machten Sprüche wie: „Jetzt ist unsere Geduld mit Ihnen endgültig vorbei.“ Sie verlangten, dass ich in einer Kirche öffentlich Abbitte leisten sollte. Sie meinten, dass einige Leute auf mich hörten. Und deshalb sollten ich und einige andere erklären, dass die Wahl in Ordnung gewesen sei. Zusätzlich bauten sie Druck über die Kinder auf. Meine geschiedene Frau war stark in der kirchlichen Opposition engagiert und deshalb auch im staatlichen Sinne „nicht zuverlässig“. Aus diesem Grund sei es doch besser, die Kinder kämen in ein Heim. Da würden die drei Mädchen dann wenigstens gut erzogen, drohten die Stasileute. Dass ich keine Abbitte leisten würde, stand für mich fest, aber ins Grübeln bin ich schon gekommen. Abends traf ich mich dann mit Freunden. Dabei einigten wir uns darauf, ringsrum zu erzählen, dass die Stasi da war und was sie wollte.

Sie haben also den heimlichen Druck öffentlich gemacht.

Und das hat gewirkt. Welchen Sinn hätte es noch gehabt, wenn ich mich auf die Kanzel gestellt hätte? Alle hätten ja gewusst: Die arme Sau macht das nur, weil sie ihm sonst die Kinder wegnehmen. Diese Art der Dekonspiration half immer am besten. Das ist bei allen Geheimdiensten so. Sobald etwas öffentlich ist, sind ihnen die Hände gebunden.

Für Kinder und Jugendliche, die die DDR nicht erlebten, ist so etwas kaum mehr vorstellbar. Wie haben Sie sich eine andere DDR vorgestellt?

Da ging es vor allem um Freiheit und Selbstbestimmung. In unseren Debatten spielten auch unabhängige Gerichte eine große Rolle. Es gab ja in der DDR keine Möglichkeit, eine Verwaltungsentscheidung anzufechten. Obwohl auf der ganzen Welt Menschen mit Verwaltungsentscheidungen unzufrieden sind. In der DDR konnte man sich nur mit einer Eingabe an Erich Honecker wenden. Ob man damit Erfolg hatte, hing vom Gutdünken ab. Aber es gab keinen Rechtsweg. Eine zweite Frage war die Möglichkeit in alle Welt zu reisen. Das Gefühl, es zu können, war wichtig. Ich selbst habe nach dem Fall der Mauer Wochen gebraucht, um das erste Mal etwas im Westen richtig anzuschauen. Die Zeit war viel zu spannend. Aber das Gefühl, nicht eingesperrt zu sein, sondern jederzeit losfahren zu können, war ganz wichtig. Und dann natürlich andere Zeitungen. Ich war schon damals ein Zeitungsmensch, habe selbst in der DDR mehrere Zeitungen gelesen, obwohl da nicht viel Unterschiedliches drinstand. Lesen bestand nur aus Zwischen-den-Zeilen-lesen. Das alles zusammen vermittelte ein bedrückendes Gefühl: Wir verleben die Substanz, und es wird immer enger – auch geistig.

Diese Bilanz ist tatsächlich sehr deprimierend.

Ja. Als Summe blieb, dass wir für diese DDR keine Perspektive mehr sahen. Soll es noch grauer, noch enger werden? Angst vor Hunger hatten wir keine. Aber es war außerhalb von Familie und Freunden nichts Lebendiges, nichts Kreatives mehr zu spüren. Ich glaube auch nicht, dass der Kapitalismus der Weisheit letzter Schluss ist, aber ich will eine Gesellschaft, die nach vorne offen ist. Ich will, dass ich mich einbringen kann. Und wenn ich das tue, will ich eine Chance, es zu ändern. Genau das war nicht mehr möglich. Christa Wolf hat 1982 geschrieben: „Über alles und alle legt sich Mehltau, Resignation breitet sich aus.“ Genau das war das Gefühl. Ich erwarte nicht, in einem Land zu leben, das ideal ist – das gibt es nicht. Aber ich will in einem offenen Land leben, in dem man die Chance hat, etwas zu machen.

Hat Sie die SED noch interessiert? War sie noch ein potenzieller Partner, oder hatten Sie die SED schon völlig abgeschrieben?

Als Partner haben wir sie 1989 nicht mehr gesehen. Manches war richtig skurril: Da hat das neue Politbüro im November getagt und gesagt, es wolle nun in die Offensive kommen. Solche Sprüche waren so weit weg vom Volk. Das hat keinen mehr interessiert. Aber die Partei machte noch immer ihre mechanischen oder mechanistischen Dinge. Für uns spielte die SED keine Rolle mehr.

Ein ganz zentraler Auslöser für die friedliche Revolution, waren die Kommunalwahlen. Erstmals gingen Bürger hin und zweifelten die SED massiv an. Hatten Sie Bedenken wegen des Protestes gegen die Kommunalwahlen?

Wir waren im Sonderwahllokal vorher wählen, wegen der anstehenden Ungarnreise. Es war im Mai in bestimmten Kreisen schon zum Volkssport geworden, in die Kabine zu gehen – also nicht öffentlich zu falten. Wer in die Kabine ging, wurde aufgeschrieben. Wir haben die Aufschreiber dann fröhlich gegrüßt – sie waren deutlich verunsichert. Die Wahlbeobachter mussten nur zählen, wie viele Wähler in die Kabine gegangen sind, und schon wussten sie, wie viele gegen den Einheitsvorschlag stimmten oder sich enthielten. Und es waren mehr denn je. In dieser Situation ein Wahlergebnis von 99 Prozent zu verkünden, war schon skurril.

Sie sprechen auch jetzt noch mit spürbarem Enthusiasmus von der Zeit. Warum und wann hat die DDR-Opposition, zu der Sie ja gehörten, die Deutungshoheit über die Ereignisse aufgegeben?

Im Dezember 1989. Ich habe gerade ein Buch geschrieben über die Zeit und genau auch darüber nachgedacht Ich glaube, wir – damit meine ich die Bürgerbewegung im weitesten Sinne – haben uns mit Fragen beschäftigt, die große Teile des Volkes nicht mehr interessierten. Themen wie eine neue Verfassung, die Sicherung von Freiheitsrechten, die Sicherung von Umweltrechten, alles richtig, aber die Debatten drehten sich längst um Wiedervereinigung und Währungsunion. Im März 1990 machten wir noch Wahlkampf unter dem Slogan: „Kein Anschluss unter dieser Nummer – Artikel 23“. Die Einführung der D-Mark sollte bei uns nach einer langen Phase der Selbstständigkeit kommen. Das war blauäugig. Schon im Dezember gab es bei den Demonstrationen in Leipzig Streit. Wenn ein Redner zur Vernunft aufforderte und sagte, geht doch nicht gleich in den Westen, dann wurden Pfeifkonzerte veranstaltet. Kurz darauf waren dann überall die Deutschlandfahnen. Und damit war der langsame Übergang gegessen.

Was die Wahlen im März 1990 ja auch zeigten.

Wir standen im Palast der Republik und waren sauer, als die Ergebnisse über die Bildschirme flimmerten: mehr als 40 Prozent für die Allianz für Deutschland und nicht mal fünf Prozent für alle Bürgerbewegungen einschließlich Grüner Partei. Da ist uns mit einem Mal klar geworden, wo der Hammer hängt. Selbst die klugen, besonnenen Sätze des allseits geachteten Wolfgang Ullmann waren nicht mehr angekommen. Insofern war der Prozess politisch wohl nicht aufzuhalten. Hätte es schon im November Volkskammerwahlen gegeben, dann hätte das Neue Forum wahrscheinlich 60 Prozent bekommen. So schnell geht das. Im März waren es noch fünf. Also, ich bleibe dabei: Im Dezember haben wir die Deutungshoheit verloren.

Wie nennen Sie den damaligen Prozess heute? Wende oder friedliche Revolution? Oder wäre eine andere Bezeichnung treffender?

Das, was im Oktober stattfand, war eine friedliche Revolution. Immerhin ist die DDR komplett beendet worden. Eine Militärmacht mit Polizei und Staatssicherheit mit mehreren Hunderttausend Mann unter modernsten Waffen ist friedlich abgelöst und entwaffnet worden. Die Geheimdienstzentralen wurden besetzt. Freie Wahlen abgehalten. Verwaltungen wurden neu aufgebaut. Das sind die Ergebnisse einer Revolution. In unserem Falle glücklicherweise sogar friedlich. Deshalb bezeichne ich das als friedliche Revolution.

Aber der Begriff Wende hat sich durchgesetzt.

Das hat Egon Krenz gut hinbekommen. Der prägte ihn nach einer ZK-Sitzung, als er ankündigte, eine Wende eingeleitet zu haben. Sei’s drum. Mit Revolution verbinden die meisten wohl noch immer Barrikaden auf den Straßen, und genau das hat ja glücklicherweise nicht stattgefunden.

Aber Hunderttausende standen den bewaffneten Organen der DDR bei Demonstrationen doch gegenüber. Die haben doch erlebt, dass sie als friedliche Macht die Kraft hatten, den Staat aus den Angeln zu heben.

Aber das wird nicht mit dem Begriff „Revolution“ verbunden.

Und das Gefühl? Warum ist der Stolz darüber nicht geblieben? Mit Begriffen wie friedlicher Revolution kann man bei Schülern, die das nicht erlebt haben, bestimmt leichter Interesse wecken als. . .

. . . als mit dieser Wende. Tja, warum ist das Gefühl nicht geblieben? Westdeutsche Kollegen fragen mich oft, warum wir Ostdeutsche nicht in gleichem Maße demokratieaffin seien. Da muss man sagen: Wenn man, wie der Westen, über Jahrzehnte hinweg Aufschwung erlebt hat, dann verliebt man sich in diese Gesellschaftsordnung, die das ermöglichte. Zweitens darf man die Rolle der Alliierten nicht verkennen. Demokratie wurde ja verordnet und erlernt.

Aber auch erkämpft.

Zweifelsohne. Doch lange Jahre war die Bundesrepublik eine Wohlstandsgesellschaft, die mit sich im Reinen war. Dazu kam dann ein neuer Teil mit Menschen, die auch diese Ziele hatten, die dafür sogar Gefährdungen eingegangen sind. Aber diese Menschen im Osten mussten Demokratie anders lernen. Viele wurden mit Arbeitslosigkeit konfrontiert. In jeder Familie gab es die. Das ist eine ganz andere Demokratieerfahrung. Völlig unterbewertet ist die Tatsache, dass für viele Menschen nichts mehr war wie zuvor. Die Qualifikationen galten nichts mehr. Das ganze Sozialverhalten musste neu gelernt werden. Alle Rechtsnormen waren neu. Die Lebensleistung zählte nichts mehr. Das, wofür man gearbeitet hatte, wurde oft sogar abgerissen. Das mag man ökonomisch logisch finden und sachlich begründen können, doch für denjenigen, den es erwischte, ist es ein Verlust. Insofern ist der Verweis auf die Milliarden aus dem Westen zwar richtig und dankenswert, aber für die persönlich Betroffenen nicht unbedingt ein Grund zur Dankbarkeit.

Dennoch ist es erstaunlich, dass die PDS als Erbe der SED so viele Wähler hat.

Wenn wir dieses Wählerverhalten analysieren, dann stoßen wir genau auf die genannten Ursachen. Man muss konstatieren, dass da etwas über den Osten gekommen ist, was meistens gut gemeint war, aber nicht immer fruchtete. In Gesprächen werde ich oft genau damit konfrontiert. Vor allem, wenn es darum geht, dass Polikliniken oder Gemeindeschwestern wieder eingeführt werden oder das zwölfjährige Abitur, Ganztagesschulen und Kitas. Dann heißt es: „Damals habt Ihr das alles weggefegt. Jetzt kommt Ihr 15 Jahre später wieder an und entdeckt das wieder, tut sogar so, als wäre es eine neue Idee. Aber das hatten wir in der DDR alles schon.“ Daran spürt man Gefühlslagen. Dieses: „Hättet Ihr uns damals nur ernster genommen.“

Dennoch geht es sehr vielen viel besser, etwa jedem einzelnen Rentner. Die leben in einem Wohlstand, den sie als DDR-Rentner nicht gehabt hätten. Von der Freiheit gar nicht zu reden. Wo kommt diese Unzufriedenheit her?

Viele leben in dem Gefühl, auch noch dankbar sein zu müssen. Das hört man bei Rentnern sehr oft. Wenn Westrentner sagen: Jetzt bekommen die von unserem eingezahlten Geld ihre Rente, dann stimmt das ja nicht. Wir wissen doch, dass wir ein Umlageverfahren haben. Da ist nichts früher eingezahlt worden, was heute verfressen wird. Aber selbst wenn man das weiß, dennoch aber das Gefühl vermittelt wird, dass es nicht deine Leistung ist, auf der dein Wohlstand beruht, dann ist das unbefriedigend. Die Entwertung von Lebensleistung macht unglücklich. Man kann nicht einfach 20, 30, 40 Jahre gelebtes Leben in den Abfall treten. Das wissen wir heute alles besser. Anfang der 90er-Jahre wurde das völlig unterbewertet. Heute spüren wir die Langzeitwirkung, gegen die wir nicht ankommen. In diesem Gefühl treffen sich viele Ostdeutsche, die früher gegeneinander standen: Ob Blockpartei, SED oder Kirche. Da haben wir Fehler gemacht.

Aber das ist doch im Kern nur eine ökonomische Begründung.

Nein, das ist auch eine seelische. Aber ganz genau weiß ich das auch noch nicht. In fünf Jahren werden wir wieder klüger sein. Wahrscheinlich kann man solche Prozesse tatsächlich nur historisch bearbeiten. Da ist Nähe falsch, weil man dann über sein eigenes Leben redet. Und das ist falsch. Man braucht Abstand, Nüchternheit und keinen Schaum vor dem Mund. Ich habe neulich einen Vortrag über die unterschiedliche Wahrnehmung von Werbung in Ost und West gehört. Ost und West sind noch heute anders. Wir haben alle vor 19, 20 Jahren gedacht, dass wir alle einfach Deutsche sind. Aber das stimmte schon damals nicht mehr. Nach 40 Jahren ist man anders. Da muss man den anderen auch mal fragen: „Wer seid Ihr eigentlich?“ Es wurde aber nicht gefragt. In der Hektik des Geschehens wurde gesagt: Wir sind das erfolgreiche System, wir haben die Mittel und Möglichkeiten, wir kommen jetzt mal über Euch.

War die Niederlage vom März traumatisch? Sie gehörten nur noch einer kleinen Minderheit an, die zwar viel bewegt hatte, aber offensichtlich schon nach wenigen Monaten von der Mehrheit ausgemustert wurde?

In der Wahlnacht haben wir uns erstmal betrunken. Wir haben bestimmt auch gedacht: So ein undankbares Volk. Aber schon am nächsten Tag mussten wir aus unseren versprengten Truppen eine Fraktion bilden – Neues Forum, Grüne Partei und andere. Ich hatte also schon in den nächsten Tagen wieder voll zu tun, wurde parlamentarischer Geschäftsführer der gemeinsamen Fraktion. Und die Zeiten blieben ja spannend.

Gibt es für Sie einen persönlichen Soundtrack der friedlichen Revolution?

Da fällt mir Silly ein. Deren Texte trafen die Stimmung. Ihr „Februar“ ist für mich die LP der beginnenden friedlichen Revolution.

Was empfehlen Sie Schüler?

Nichts einfach nur zu glauben. Immer zu fragen und neugierig zu bleiben. Und sich einzumischen. Diktatur lebt, wenn sich alle still verhalten. Demokratie geht kaputt, wenn sich keiner einmischt und keiner mitmacht. Und: Demokratie ohne Streit ist keine Demokratie!

(Dieses Interview mit Matthias Platzeck ist im Mai 2009 erschienen)

Eine bleibende Begegnung mit Zoran Djindjic

Zoran Djindjic und Angela Merkel bei der Bambi-Verleihung in Berlin. Foto: www.zorandjindjic.org/
Zoran Djindjic und Angela Merkel bei der Bambi-Verleihung in Berlin. Foto: www.zorandjindjic.org/

Mitten im Trubel der Promis und Sternchen fühlte er sich an diesem Abend im Berliner Estrel sichtlich wohl. Von allen Seiten nickte ihm die deutsche Prominenz zu – und das voller Respekt und Achtung vor der Leistung und Ausstrahlung Zoran Djindjics, des serbischen Ministerpräsidenten, der nach dem Morden auf dem Balkan für einen demokratischen Neuanfang Serbiens stand.

An diesem Festtag, an dem ihm, dem in Deutschland promovierten Philosophen, ein Bambi für seine Lebensleistung überreicht wurde, genoss er die Anerkennung. Djindjic wusste bei dieser Feier, dass sein Weg richtig war. Sein Händedruck war fest, sein Blick offen und heiter. Beim Interview, das ich mit ihm führte, saß jedes Wort. Und das nicht, weil er Politikersentenzen aneinanderreihte, sondern weil er in sich ruhte, weil er ganz er selbst war. Und weil er wusste, dass sich sein Kampf gegen Milisevic und die serbischen Nationalisten gelohnt hatte.

Gerade der eher absurde Rahmen, in dem Sabrina Setlur ihre Brüste fast freilegte und eine ungelenke Oppositionsführerin namens Angela Merkel die Laudatio auf ihn hielt, brachte Zoran Djindjic mit seiner natürlichen Autorität, seiner heiteren Klarheit umso stärker zur Geltung. Und dabei war er dem Reporter gegenüber offen und freundlich. Ja er, der zu recht geehrte stellte selbst Fragen. Er wollte wissen, wie schnell das Internet in Deutschland wächst. Djindjic wollte wissen, wie das Internet die Medien verändert und welche Chancen in einer freien Debattenkultur im Netz für die Demokratie stecken.

Die kurze Begegnung mit Zoran Djindjic ist eine bleibende. Auch noch nach so vielen Jahren. Heute vor zehn Jahren, am 12. März 2003, wurde er ermordet.

Ludwig Leichhardt ist Australiens Botschafter Peter Tesch ein Herzensanliegen

Ludwig Leichhardt. Foto: National Library of Australia
Ludwig Leichhardt. Foto: National Library of Australia

Er ist einer der großen deutschen Entdecker: Ludwig Leichhardt. Aber der Australien-Forscher ist in seiner Heimat Deutschland und Brandenburg ziemlich in Vergessenheit geraten. Geboren ist Leichhardt 1813 in Trebatsch im heutigen Landkreis Oder-Spree, in Cottbus besuchte er das Gymnasium. Anschließend studierte er in Berlin, Göttingen, Paris und London. 1844 bis 1846 durchquerte er als erster Teile Australiens. Dabei entdeckte er nicht nur Pflanzen, Tiere, Flüsse und Gebirge, Leichhardt fand auch Australiens wichtigstes Kohlevorkommen.

Für Australiens Botschafter Peter Tesch ist es ein Herzensanliegen, Leichhardt in seiner Heimat so bekannt zu machen wie in Australien, wo sogar ein Berg und ein Fluss nach ihm heißen. Für ein Vis-à-vis des Inforadio habe ich mit ihm über die Bedeutung Leichhardts in Vergangenheit und Gegenwart gesprochen.

Hier ist das vollständige Interview zu hören…

Kerstin Schoor entdeckt deutsch-jüdische Literatur

In Bad Saarow (Oder-Spree) hat die Literaturwissenschaftlerin Kerstin Schoor neue Spuren entdeckt. Hier lebte ein jüdischer Autor während des Dritten Reiches. Das Haus, in dem Gustav Hochstetter wohnte, steht noch. Die Eigentümerin hat die Professorin der Viadrina in Frankfurt (Oder) darauf aufmerksam gemacht. Denn bei der Antrittsvorlesung von Kerstin Schoor war sie dabei.

Die Axel Springer-Stiftungsprofessur für deutsch-jüdische Literatur- und Kulturgeschichte, Exil und Migration hat Kerstin Schoor seit April inne. Ihr Schwerpunkt war bisher die Erforschung des literarischen Lebens von Juden in Berlin nach der Machtübernahme durch die Nationalsozialisten. Mehr als 1000 deutsch-jüdische Autoren publizierten bis 1938 in Berlin, auch der Mann aus Radinkendorf. Diese erstaunliche – und selbst in der Fachwelt eher unbekannte – Geschichte recherchierte die Literaturwissenschaftlerin.

Im Antenne Gespräch spricht sie über die Schwierigkeit, Tagebücher von Menschen zu lesen, die später ermordet wurden. Sie erzählt von der Bereicherung ihres Lebens, wenn sie mit Überlebenden sprechen konnte. Und sie schildert, wie sie Brandenburg und Berlin sowohl literarisch als auch wissenschaftlich interessiert.

Der Link zum Antenne Gespräch als Audio…

Michael Kurzwelly lebt und denkt Nachbarschaft ohne Grenze

Michael Kurzwelly mit der Fahne von Nowa Amerika
Michael Kurzwelly mit der Fahne von Nowa Amerika

Michael Kurzwelly hat eine Vision: Der Aktionskünstler aus Frankfurt (Oder) denkt das deutsch-polnische Grenzgebiet ohne Grenze. Für ihn gibt es die Nachbarstädte Frankfurt (Oder) und Slubice nicht mehr. Für ihn gibt es nur Slubfurt -eine Stadt, die rechts u n d links der Oder liegt.

Was auf den ersten Blick etwas verrückt wirkt, ist zu einem dauerhaften Kunstprojekt geworden. Die Idee dahinter: eine Grenze ist absurder als die Stadt Slubfurt – Realität ist das, was man lebt.

In Frankfurt (Oder) ist Michael Kurzwelly nicht nur bekannt. Der Künstler ist auch immer wieder Teil des Stadtbildes. Dann steht er mit seinen dunklen Locken auf einer Mauer oder inmitten einer Gruppe lachender und staunender Menschen. Er hält eine Fahne hoch und spricht bei seiner Stadtführung über Slubfurt oder Nowa Amerika.

Slubfurt ist seine Idee: Eine Stadt, die Slubice und Frankfurt (Oder) ersetzt hat. Und Nowa Amerika ist die logische Weiterentwicklung dieser Vision von der Überwindung der deutsch-polnischen Grenze. Jetzt aber für den gesamten Raum östlich und westlich von Oder und Neiße.

Michael Kurzwelly: „Als ich mit meinen persönlichen Erfahrungen hierherkam – ursprünglich aus Bonn kommende, dann 1999 nach Poznan, wo ich acht Jahre lebte, bevor ich hierher kam – habe ich mich von Anfang an dazwischen gefühlt. Weder in den einem Raum ganz beheimatet, noch in dem anderen. Ich habe mir dann gedacht: wenn ich mich hier zuhause fühlen soll, dann kann mein Raum nicht Frankfurt sein, der kann nicht Slubice sein, der muss Slubfurt sein.“

Slubfurt also ist die zentrale Idee, der Ausgangspunkt für die Vision von Michael Kurzwelly. Der Aktionskünstler lebt diese Idee nicht nur zweisprachig. Er lebt auch von ihr. Etliche Projekte rund um Slubfurt und Nowa Amerika schafften es, gefördert zu werden. Reiseangebote und Stadtführung ernähren ihn genauso wie sein Lehrauftrag bei den Kulturwissenschaftlern der Viadrina. Inzwischen ist aus der verrückten Idee der grenzfreien Raumeroberung eine Vision geworden, die von der Politik auch geehrt wird.

Kurzwelly: „Ich freue mich darüber. Das ist auch ein Stück weit Bestätigung. Ich glaube, jeder Mensch braucht etwas Bestätigung. Von der Stadt Slubice bin ich ja sogar zum Ambassador, zum Botschafter, ernannt worden.“

1963 wurde Kurzwelly in Darmstadt geboren. Aufgewachsen ist er in Bonn, wo er auch Kunst studierte. Nach Jahren in Posen lebt er nun schon mehr als ein Jahrzehnt in Slubfurt – oder Frankfurt (Oder). Hier will er auch bleiben:

Kurzwelly: „Erstens Mal ist Slubfurt und Nowa Amerika so eine Art Lebensaufgabe geworden. Ich könnte mir nicht vorstellen, hier wegzuziehen.“

Das Interview mit Michael Kurzwelly in der rbb-Mediathek…

Penderecki über seine Bäume, seine Musik und Deutschland

Krzystof Penderecki
Krzystof Penderecki

Krzysztof Penderecki, Sie erhalten den Viadrina-Preis für deutsch-polnische Verständigung. Welche Bedeutung hat diese Auszeichnung für einen Mann, der schon so viele Ehrungen erhalten hat? Der Mitglied der Akademie der Künste in Berlin, der Mitglied der Akademie der schönen Künste Bayerns ist, der in den USA, in China ausgezeichnet worden ist. Was bedeutet so ein Preis aus Frankfurt (Oder)?

Sehr viel. Ich habe mich das ganze Leben um Verständigung zwischen Polen und Deutschland bemüht. Ich habe vier Jahre in Deutschland gelebt. Ich habe, vielleicht, viele hundert Konzerte dort gehabt. Aber was wichtiger ist: Fast die Hälfte meiner Konzerte ist für deutsche Auftraggeber geschrieben worden.

Es ist sehr interessant, dass ein Mann, der 1933 in Ostpolen geboren wurde, der den zweiten Weltkrieg, der die Schrecken des Krieges auch in der eigenen Familie erlebt hat, ausgerechnet Deutsch lernte.

Mein Großvater war ein Deutscher. Er hat mit mir, aber daran kann ich mich nicht mehr erinnern, vor dem Kriege Deutsch gesprochen. Aber als die Deutschen kamen, wollte er plötzlich kein Wort Deutsch mehr sprechen. Ich habe dann alles verlernt. Aber ich dachte dann, dass man das überwinden muss. Man kann nicht das ganze Leben nur vom Hass leben. Als ich nach Deutschland kam, habe ich dann ganz viele positive Deutsche kennengelernt.

Sie waren Anfang 30, als Sie 1966 nach Essen kamen. Dort hatten Sie einen Lehrauftrag für Komposition an der Folkwang-Hochschule für Musik. Wie war es für Sie als jungem Polen ins Land der Täter zu kommen?

In Polen war es in den 50er- und 60er-Jahren sehr schwer zu leben. Man durfte nicht reisen und war vom westlichen Teil Europas total abgeschlossen. Ich wollte unbedingt für einige Zeit weg. Als ich diesen Lehrauftrag aus Essen bekam, akzeptierte ich sofort. Für meine Frau und mich war das eine freie, neue Welt. Im Grunde genommen habe ich sehr schnell vergessen, was zwischen Deutschen und Polen geschehen ist. Vor allem, weil ich viele, sehr positive Menschen kennenlernte. Ich war sehr dankbar für die Hilfe. Meine Frau und ich haben versucht etwas für die deutsch-polnischen Beziehungen zu machen.

Ende der 60er-Jahren waren Sie dann dank des Deutschen Akademischen Austauschdienstes in West-Berlin. Sie waren wieder in der Bundesrepublik und nicht in der DDR. Es hätte doch näher gelegen, dass ein polnischer Komponist in den sozialistischen Bruderstaat DDR geht.

Wissen Sie, in der DDR war Avantgarde noch massiver verboten als in Polen.  Avantgarde war in Polen bis Mitte der 60er-Jahre verboten. Aber in der DDR war sie total verboten und sie wurde nicht gespielt. Meine Werke waren in der DDR anfangs verboten. Deshalb bin ich dort nicht hingegangen.

Als Avantgardist haben Sie mit allen Traditionen gebrochen. Sie haben ganz neue Töne versucht zu finden und gefunden. Dann ist die Avantgarde in den Hintergrund getreten und Sie haben sich wieder verstärkt einer zugänglicheren Musik zugewandt. Was war dafür der Grund?

Ich glaube, alles was ich zu sagen hatte, hatte ich schon gesagt. In den 60er-Jahren habe ich mehrere Werke geschrieben. Ich glaube, was ich damals geschrieben habe, war schon Musik, die man damals nicht weiterentwickeln konnte. Ich habe in kurzer Zeit 20 Werke geschrieben und wollte mich nicht wiederholen.

Diese Werke setzten sich mit großen Stoffen auseinander. Sie haben sich mit den Opfern von Hiroshima auseinandergesetzt. Sie haben über die Opfer von Auschwitz geschrieben, später dann über den 11. September. Das sind alles historische Tragödien. Aber es gibt kein Stück über den Fall der Mauer, den Niedergang des Ostblocks, obwohl sie selbst von dort kommen.

Nein, ich wollte keine Musik schreiben, die für jede Tragödie, jede Veränderung wie dem Fall der Mauer zu verwenden ist. Ich habe aus großer Überzeugung Werke wie die über die Opfer von Hiroshima und Auschwitz geschrieben. Aber ich schreibe keine Chronik. Es sind Themen, die mich packen. Ich habe ein Stück geschrieben, das polnische Requiem. Das reicht.

Sie leben in Krakau vor den Toren der Stadt und gehen einem interessanten Hobby nach: Sie sammeln Bäume. Wie kommt man darauf Bäume zu sammeln? Und wir reden hier nicht von zwei oder drei Bäumen, sondern von  1700 unterschiedlichen Baumarten, die schon auf ihrem Land gepflanzt wurden!

Das wurde eigentlich mein zweiter Beruf. Angefangen hat es mit meinem Großvater. Bei ihm musste ich alle Bäume auf Latein benennen, was ich damals nicht wollte. Er hatte eine Liebe zu den Bäumen, die ich erbte. Vielleicht ist es genetisch bedingt. Sein Vater, mein Urgroßvater war Förster. Vor mehr als 40 Jahren habe ich ein Stück Land gekauft und sofort Bäume gepflanzt, bis kein Platz mehr war. Dann habe ich weiteres Land gekauft und noch mehr Bäume gepflanzt.

War das Zufall oder folgen Sie einem Plan?

Ich habe viele Bücher studiert und daraus habe ich einen Plan für meinen Park entwickelt. Jetzt sind 1700 Arten, oder auch mehr, auf 30 Hektarn gepflanzt. Ich pflanze jedes Jahr 50 bis 100 Arten. Ich suche diese Arten in aller Welt. Früher habe ich sie geschmuggelt. Heute sind diese Bäume 20 Meter hoch. Das ist eine Passion, die man nicht erklären kann.  Der eine sammelt Briefmarken und der andere Bäume. Das ist schon eine Verrücktheit.

Den Bäumen wird diese Liebe zum Wald nachgesagt. Ihre achte Sinfonie beschäftigt sich mit der Romantik. Ist da eine Ader in Ihnen, die mit Bäumen ausgelebt wurde und jetzt verstärkt in der Politik?

Ja, die achte Sinfonie wurde eigentlich für meine Bäume geschrieben. Da ich vor allem in der deutschen Literatur viele wunderbare Dichter fand, die über Natur und Naturphilosophie schreiben, Rilke und Goethe und viele andere. Das hat mich fasziniert. Das Stück ist jetzt etwas länger als eine Stunde. Aber vielleicht werde ich es noch verlängern.

Gibt es etwas, worauf Sie ich freuen, wenn Sie nach Frankfurt (Oder) kommen?

Das ist die Geschichte dieser Universität, die im frühen 16. Jahrhundert gegründet wurde. Schon damals studierten viele Ausländer, vor allem Polen, aber auch Dänen und Schweden. Das ist ein besonderer Ort.  Es freut mich, dass ich dort einen Preis bekomme.

Mehr dazu:
Das Interview zum Hören steht in der rbb-Mediathek…
Mein erster Eindruck vom Besuch bei Krzysztof Penderecki…

Penderecki – eine Begegnung voller Respekt und Herzlichkeit

Krzysztof Penderecki am 4. Mai 2012 in Krakau
Krzysztof Penderecki am 4. Mai 2012 in Krakau

Sein Haus liegt vor den Toren der Stadt in einer Sackgasse, nach der nur noch Wald und Natur kommt. Der touristische Trubel Krakaus mit seinen 8 Millionen jährlichen Besuchern  ist hier so fern wie Phantasielosigkeit in der Musik Krzysztof Pendereckis.

Ich war acht Minuten vor der Verabredung zu dem Interview vor seinem Haus. Und wollte noch auf und ab gehen. Da sprach mich eine Frau aus einem Auto auf Deutsch an: „Mein Mann wartet schon auf Sie. Sie können ruhig klingeln. Viel Spaß!“ Diese Herzlichkeit und Freundlichkeit durchzog dann den ganzen Besuch.

Insgesamt war ich eineinhalb Stunden bei Krzysztof Penderecki. Er hat die Telefone ausgestellt, damit niemand stört. Und er hat sich voll auf das Interview konzentriert. Beim Rausgehen meinte er dann, dass er mir unbedingt noch etwas zeigen müsse. Er führte mich in einen Raum voller Bücher und Noten und nochmals Bücher. Und einem Klavier. Genau das wollte er mir zeigen. Denn er hat es erst vor kurzem erworben. Es ist das Klavier, das sich Rachmaninow hatte anfertigen lassen, als er in St. Petersburg lebte, also bevor er noch vor der Revolution in die USA ging. Es ist wunderbar schwarz lackiert und hat eine Notenablage, die deutlich größer ist als normal. Sie ist so groß, dass er daran komponieren konnte. Und jetzt steht es bei Penderecki in Krakau, der auch an ihm spielt. Nur zum Komponieren benötigt er es nicht. Denn Penderecki komponiert am Tisch. Er hat die Musik im Kopf, hört beim Lesen einer Partitur wie sie klingt.

Und ich? Ich bin froh, wenn das Interview so klingt, wie ich es mir vorgestellt habe. Aber das sind ja nur Worte. Keine Musik, die alle Sinne bis hin zur körperlichen Erschütterung, den ganzen Menschen in Beschlag nehmen. So wie die Musik Pendereckis, wenn man sich auf sie einlässt.

Culcha Candelas eigener Weg geht über verzerrte Stimmen

Heute erscheint das neue Album der Berliner Band Culcha Candela. „Flätrate“ ist poppiger als seine Vorgänger. Andreas Oppermann hat mit La Froh Tino, einem der sechs Sänger über die Platte und den Gesang der Band gesprochen.

Spielt Berlin für Culcha Candela noch eine wichtige Rolle?

La Froh Tino: Berlin ist unsere Heimat und der Ausgangspunkt für alle unsere Aktivitäten. Berlin ist die Geburtsstätte von uns als Band. Auch deshalb haben wir eine sehr starke emotionale Bindung an die Stadt. Wir können uns auch alle gar nicht vorstellen anderswo in Deutschland zu leben.

Zu Beginn Eurer Karriere wurdet ihr oft in einem Atemzug mit Seeed genannt.

Seeed gibt es schon etwas länger. Wir fanden die immer cool und haben Seeed gefeiert. Insofern hatten sie auch eine gewisse Vorbildfunktion für uns. Aber schon von Anfang an haben wir andere Musik gemacht. Der gemeinsame Nenner ist wirklich nur, dass sie auch eine vielköpfige Band aus Berlin sind und dass wir auch einige Reggae-Sounds gemacht haben. Aber dann hört es auch schon auf. Früher fühlten wir uns geadelt, wenn wir in einem Atemzug genannt wurden. Heute kann man das nicht mehr sagen.

Bei dem neuen Album höre ich auch keine Parallelen mehr.

Das ist aber nicht so, weil wir uns abgrenzen wollten, sondern weil wir diesen Sound suchten. Wir wollten immer viele Stile mischen, viele Sprachen zusammenbringen und vor allem starke Songs machen. Vielleicht wussten wir früher gar nicht genau, wie das geht, aber bis heute haben wir sehr viel gelernt. Wenn man die Songs von damals hört, ist das fast wie beim Anschauen alter Fotos: Wir schämen uns nicht, aber es war halt ein anderer Zeitpunkt im Leben.

Die neue Platte „Flätrate“ ist fast vollständig Deutsch.

Die Songs, die eine Aussicht haben, als Single ausgekoppelt zu werden, sind alle auf Deutsch. Inzwischen ist das fast unser Markenzeichen.

Ihr verzerrt in fast jedem Stück Stimmen. Sind Eure Stimmen nicht gut genug?

Die Stimmen sind sehr gut. Aber sie eignen sich auch, verzerrt zu werden. Weil die Leute unsere Stimmen kennen, können wir es uns erlauben, sie zu verfremden.

Als Live-Band feiert ihr sehr gern auf der Bühne. Auf was reagiert das Publikum am meisten?

Da wir fast zehn Jahre auf der Bühne sind, wissen wir, wie man das Publikum gewinnt. Mit einer neuen Platte aufzutreten ist dennoch ein Wagnis. Wir wissen zwar, was wir gerne live spielen wollen, aber was genau ab März auf den Konzerten zu hören sein wird, steht noch nicht fest.

Culcha Candela: „Flätrate“ (Urban), Plattenkritik vob Matze Krohn auf moz.de
Dieses Interview ist am 25. November in der Märkischen Oderzeitung erschienen…

Fundstück im Datenmüll: Ein Interview mit Josef Hader

Hader spielt Hader. Fotos: © Udo Leitner
Hader spielt Hader. Fotos: © Udo Leitner

Dieses Interview mit Josef Hader ist zwischen Weihnachten und Silvester 2006 geführt worden. Seine Antworten sind auch fünf Jahre später noch gut. Und sie passen als Vorbereitung für alle, die sich seine Auftritte im Berliner Babylon in der kommenden Woche anschauen wollen:

Hatten Sie schöne Feiertage?

Sie waren dringend nötig. Ich hatte eine sehr anstrengende Tournee.

Wie lange spielen Sie das Programm Hader muss weg schon?

Seit zwei Jahren.

Warum kommt es so spät als DVD und CD auf den Markt?

Es gibt da zwei Kräfte. Die Produzenten wollen die Veröffentlichung möglichst sofort. Sie sagen, dass der beste Zeitpunkt am Anfang ist. Der Künstler dagegen will es möglichst spät aufnehmen, weil er das Programm dann einfach besser kann. Eigentlich sollte man das den Zuschauern ja nicht sagen, aber ich tue es trotzdem: In ein Kabarett-Programm sollte man eigentlich erst nach einem Jahr gehen. Da können es die Künstler dann auch richtig.

Das merkt man auch an den Aufnahmen von DVD und CD. Die CD wirkt noch sicherer.

Ja genau. Ein Programm hat eine Entwicklung, wie sie auch ein Mensch hat. Am Anfang ist es jung. Da wird Können durch Kraft ersetzt. Wenn es etwas älter ist, braucht man nicht mehr so viel Kraft und hat mehr Platz für Zwischentöne.

Worüber haben Sie sich heute schon aufgeregt?

Über gar nichts?

Wirklich nicht?

 Ich rege mich wenig auf.

 In ihrem Programm wirkt das anders.

Auf der Bühne ist das auch anders. Der Hader im Programm ist eine Bühnenfigur, die ich nicht allzu sympathisch erscheinen lassen wollte. In der Geschichte stirbt er bald. Angesichts dessen sollte sich das Publikum nicht allzu sehr nach ihm zurücksehnen.

Wie viel echter Hader steckt in diesem Bühnen-Hader?

Schon viel. Ganz ehrlich: Der Schimpfmonolog am Anfang hat beim Schreiben so viel Spaß gemacht, dass ich gar nicht mehr aufhören wollte. Ursprünglich war er dreimal so lang, wie im Programm. Das Schimpfen macht halt einfach Spaß.

Ihr letztes Programm hieß Privat. Steckte da noch mehr Joseph Hader drin?

Nein. Die Titel sagen so viel nicht über das Stück aus. Aber wenn man selber schreibt und dann nur eine Person spielt, dann muss man so viel aus seinen Erinnerungen, aus seinem Leben nehmen, dass man gar nicht anders kann, als sich persönlich einzubringen. Das ist die einzige Möglichkeit, die Zuschauer zwei Stunden lang zu fesseln.

Im aktuellen Programm spielen Sie sieben Personen. Können Sie sich vorstellen, dass dieses Stück auch von anderen Schauspielern gespielt werden könnte?

Das kann ich sehr schwer beantworten. Ich habe das noch nie ausprobiert. Dann müsste man das Programm an einigen Stellen umschreiben und von persönlichen Dingen befreien. Dann wäre es eher wie eine Partitur, in die der Schauspieler seine Person einbringen kann. Aber die Frage hat sich bisher nie gestellt.

Gibt es eine Höchstgrenze der Aufspaltung von Hader? Sieben sind ja nicht ohne…

Nein. Ich habe mich nie gefragt, wie viele Personen ich alleine spielen kann. Ich habe versucht, diese Geschichte zu erzählen. Mein Ziel ist es auch nicht, das nächste mal ein Programm mit noch mehr von mir allein gespielten Personen zu machen. Es war diesmal einfach der Wunsch, es auszuprobieren. Normal mache ich so etwas ja nicht.

Wie wichtig ist dabei ein Regisseur?

Bei Hader muss weg, war das sehr wichtig.

Wie lebt es sich zurzeit in Österreich?

Tja. Wir haben ja noch keine Regierung. Mit größter Wahrscheinlichkeit wird es eine große Koalition. Und zumindest für Österreich heißt das nichts Gutes, denn dadurch werden die rechtspopulistischen Protestparteien gestärkt.

Es ist doch absurd, dass der abgewählte Kanzler die Koalitionsverhandlungen so lange hinauszögert, bis jeder die Wahl vergessen hat.

Man muss grundsätzlich akzeptieren, dass Politiker Menschen sind, die genauso gekränkte Eitelkeiten haben, wie zum Beispiel Künstler (er lacht). Das ist aber nicht das Hauptproblem. Es gibt immer die Kräfte, die miteinander etwas bewirken wollen. Und es gibt die, die eigentlich nur gegeneinander arbeiten wollen. Das merkt man ja auch in Deutschland. Das ist das Hauptproblem bei einer Koalition gleichstarker Parteien. Das muss man abwarten. In den 90er Jahren gab es ganz lange eine große Koalition, an deren Schluss der Haider auf 27 Prozent gekommen ist.

Wenn Sie als Österreicher in Deutschland auftreten, merken Sie dann Unterschiede im Publikum?

Es gibt ja Deutschland gar nicht. Wenn man als Kabarettist sein Programm in Deutschland spielt, merkt man, dass es den deutschen Zuschauer nicht gibt. In Bayern, in Baden-Württemberg, in Hessen oder noch weiter oben, ist der Humor ganz anders. Der Humorzustand ist noch wie vor 1871.

Ihre CD ist mit dem Hinweis Dialekt light inklusive deutscher Flagge erschienen?

Es gibt zwei Varianten. Wer den Dialekt nicht so gut versteht, für den ist das ein Angebot. Wenn mir der Dialekt so wichtig wäre, dann würde ich doch in Deutschland ohnehin nicht spielen. Mir ist wichtig, dass die Sprache weich bleibt.

Wie lange wollen Sie dieses Programm spielen?

Ich arbeite mich vom Süden langsam zur Nordsee rauf. Und vom Osten in den Westen. In Deutschland bin ich mittlerweile bis Köln.

Wann kommen Sie dann nach Berlin?

Das kann ich noch nicht sagen. Ich hatte vor, im, Herbst 2007 dort zu sein. Aber jetzt sind noch etliche Auftritte in Bayern und Baden-Württemberg dazwischengekommen. Es wird also bestimmt erst 2008.

Was wünscht sich der Mensch Joseph Hader für 2007?

Viele Dinge gleichzeitig. Da müsste ich erst wissen, wie viele ich habe – und was ich Ihnen dann sagen würde. Aber auf jeden Fall, dass möglichst wenig Katastrophen passieren; auf der Welt und bei mir.

„Ich lebe. Als Sieger und Besiegter“

Hans Keilson kurz vor seinem 100. Geburtstag. (Foto: Andreas Oppermann)
Hans Keilson kurz vor seinem 100. Geburtstag.

Hans Keilson ist 100 Jahre alt, Psychoanalytiker, Schriftsteller, Musiker – und Überlebender des Holocaust. Ein Gespräch über das Leben, seine Arbeit und Heimat Holland

Der Freitag: Herr Keilson, in Ihrem Jahrhundert wurde vieles erfunden. 1909, dem Jahr Ihrer Geburt, gab es weder Radio noch Fernsehen, weder Waschmaschine noch Rührgerät …

Hans Keilson: … und auch kaum Autos.

Gibt es eine Erfindung, die Sie besonders bewegt hat?

Das Telefon. Das ist es sehr wichtig für mich. Aber sonst?

1992, mit über 80, haben Sie noch am Computer gearbeitet. Da hatten die allermeisten Deutschen noch gar keinen.
Ich bin sehr neugierig!

Glauben Sie, dass die Entwicklung von Technik und Medien die Menschen verändert hat?
Man bekommt einen anderen Bezug zur Welt. Das Eremitendasein gehört ins vorige Jahrhundert. Das Verhältnis des Menschen zu seiner Umwelt ist völlig verändert. Sie kommen aus Deutschland hierher nach Holland, um sich mit mir zu unterhalten. So etwas hätte ich mir früher nicht vorstellen können.

Sind Sie auch auf die großen Fragen der Menschheit von heute, auf die Energie- und Klimapolitik neugierig?
Daran rieche ich. Aber ich muss nicht mehr eintauchen. Das ist nicht mehr mein Thema. Wenn ich 200 Jahre alt würde vielleicht …

Eines Ihrer großen Themen war der Tod. Schon in ihrem ersten Roman spielt er eine große Rolle. In diesem Fall der reale Selbstmord des Freundes Fritz.
Das werde ich nie vergessen.

War es Ihre erste Konfrontation mit dem Tod?
Ich will nicht sagen, dass er die erste war. Aber in der Pubertät hat er in mir etwas geöffnet, fürs Leben, aber auch für den Tod. Das war ein großes, trauriges Erlebnis.

Im Buch heißt es, dass Selbstmord auch ein Stück Erlösung sein kann.
Das denke ich heute nicht mehr. Es war eine Flucht. Ich begriff, dass es Fritz sehr schwer hatte, auch mit seiner Sexualität. Aber dass der Tod eine Erlösung sein könnte, das haben mir die Nazis gründlich ausgetrieben. So stirbt man nicht. Ermordung ist kein Tod.

Egal ob Selbstmord oder Mord?
Ja, Ermordung ist kein Tod.

Im zweiten Buch geht es dann um den Grippe-Tod des bei Holländern versteckten Juden Nico. Da¬raus machen Sie eine Komödie.
„Eine Komödie in Moll“. Da ist einer untergetaucht und kann nicht begraben werden. Deshalb wird die Leiche unter eine Parkbank gelegt. Dieser Tod, der nicht richtig begangen werden kann, ist absurd.

War das im Exil für Sie eine Notwendigkeit, über den Tod auch lachen zu können?
Die Perversität des Zeitalters war so groß, dass man selbst über den Tod lachen konnte. Perversität ist der richtige Ausdruck, obwohl ich es noch nie so formuliert habe.

Wie ist es, ein Überlebender zu sein, der eigenen Familie, der Freunde, vielleicht sogar einer ganzen Welt?
Da bin ich sehr vorsichtig, um mein Selbstgefühl nicht zu überfordern. Ich beschütze mich bewusst selbst. In meinem Leben spielt das keine Rolle. Ich könnte ja eitel werden.

Nach dem Motto: Wen ich alles gekannt habe?
Als Analytikus weiß ich, dass man sehr eitel sein kann. Warum sollte ich es nicht auch sein können? Aber das möchte ich nicht. Das ist keine angenehme Eigenschaft.

Dennoch ist die Frage erlaubt: Wie es ist zu überleben?
Das ist eine völlig legitime Frage. Ich habe überlebt. Aber ich sage mir: Dank je wel. Das ist genug.

Das Thema Überleben haben Sie sich aber auch zum Beruf gemacht, indem Sie mit Kindern gearbeitet haben, deren Eltern die Konzentrationslager nicht überlebten.
Das begann schon, als ich untergetaucht war. Ich hatte mit Kindern gearbeitet, bevor ich holländischer Arzt wurde. Ich war deutscher Arzt und Sportlehrer und habe als solcher ab 1934 in jüdischen Schulen Berlins gearbeitet. In der Großen Hamburger Straße, in der Rykestraße, im Landschulheim Caputh, in der Zionistischen Schule am Kaiserdamm. Deshalb hatte ich viel Erfahrung mit jüdischen Kindern. Holländische Hausärzte haben dann später Kinder zu mir geschickt, weil ich offenbar Vertrauen zu ihnen aufbauen konnte.

Sie haben erst mit 70 promoviert. Was war so spät der Antrieb?
Ich habe neun Jahre an den Nachuntersuchungen gesessen. Es war keine Eitelkeit, oder doch? Ich habe mir gesagt: ‚Du hast so viel Erfahrung, Du hast so viel mit den Kindern mitgemacht, als Du untergetaucht warst. Du hast so viel Leid gesehen; auch später nach dem Krieg, als Du mit Ihnen gearbeitet hast‘. Meine erste und meine zweite Frau sagten auch: ‚Du bist einer der wenigen, die das erlebt haben. Probiere, daraus etwas zu machen‘. Die schöngeistige Literatur kann lesen, wen das interessiert. Aber die Wissenschaft gehört auch zu mir. Ich empfand es als Verpflichtung, denn ich hatte eine Erfahrung, die Kollegen nicht hatten.

Wirkt die lange Beschäftigung damit in Ihnen nach?
Ja. Ich wurde mal gefragt, ob ich mich als Sieger oder als Besiegter fühle. Ich fühle mich weder als Besiegter noch als Sieger. Ich lebe. Und zwar als Sieger und als Besiegter. Die Qualität des Lebens ist durch Hitler und Stalin vernichtet worden. Das muss erst wieder aufgebaut werden.

Im Tod des Widersachers spielen sie dieses Thema durch: Der Tod des Anderen ist auch immer ein eigener Tod?
Überhaupt die Verbindung zum Feind, zum Anderen und sich selbst. Beide spiegeln sich in diesem Verhältnis. Sie können sich auch fruchtbar spiegeln.

In einer Szene schänden Jugendliche einen jüdischen Friedhof. Und zwar mit dem Satz: „Wir waren gekommen, die Toten umzubringen.“
Das ist eine Seite des Antisemitismus. Die Jugendlichen haben etwas in sich selbst umgebracht. Das ist ein guter Satz. Er erklärt sehr viel. Ich hatte ihn völlig vergessen.

Warum gibt es noch Schändungen jüdischer Friedhöfe?
Das ist das Leben der Juden. Das Leben hat diese Antinomie. Ich finde, dass die Kirchen total versagt haben. Wenn sie einen Beweis für Notwendigkeit ihrer Existenz als moralischer Stellvertreter Gottes auf Erden hätten erbringen wollen, dann hätten sie dagegen aufstehen müssen. Bis hin zum: Ich opfere mein Leben.

Was einige Pfarrer ja taten.
Sicherlich. Aber nicht die Höchsten. Hätte es Hitler gewagt, etwas gegen den Papst zu unternehmen?

Das hätte er wohl nicht. Die Verwurzelung der Kirchen in der Bevölkerung war ja noch eine ganz andere als heute.
Das denke ich auch. Der Umgang mit den Juden ist eine profunde menschliche Problematik: Wie gehe ich mit meinen Feinden um? Wie gehe ich mit Menschen um, die auch geboren wurden, die auch leben, die auch aus einer Samenzelle und einer Eizelle entstanden sind. Genau ist das doch das Wunder des Lebens. Wenn ich jetzt als Mann von 100 Jahren meine Enkelkinder bestaune, 15 Monate und fünf Monate alt, dann sage ich zu meiner Frau und meiner Tochter: ‚Das ist das Wunder. Die Verbindung einer Samenzelle und einer Eizelle, aus der ein Mensch wird‘. Damit akzeptiere ich jeden als Teil der Menschlichkeit.

Sie glauben nicht, dass Antisemitismus besiegt werden kann?
Nein, aber diese Grausamkeiten könnten überwunden werden.

Wie konnten Sie all die Probleme der jüdischen Kinder verkraften, die Sie als Psychotherapeut auf sich geladen haben?
Ich bin oft auf der Schneekoppe gewesen. Von Krumhübel an der Talsperre hoch, zur Prinz-Heinrich-Baude, wo wir übernachteten. Das ist auch eine Anstrengung. Wer Freude und schöne Dinge erleben will, muss sich anstrengen können, viel schlucken können.

Wer trainiert, kann seinen Körper anders erleben, und wer sich mit Problemen beschäftigt, kann Geist und Seele abhärten?
Er flüchtet nicht. Ich bin auch nicht geflüchtet. Aber ich weiß, wie schwer das ist. Wenn mir Leute in meiner Praxis erzählten, wie schwer sie es haben, konnte ich so zu hören, dass sie das Gefühl hatten, der Doktor erhört sie. Der Patient erwartet, erhört zu werden, nicht nur gehört.

Das führte dazu, dass Sie kleinere Texte veröffentlichten.
Wenn man diesen Beruf hat, muss man sich entscheiden, ob man schreiben oder ob man seinen Beruf ausüben will. Ich habe mich für meinen Beruf entschieden.

Ist Ihnen das schwer gefallen?
Nein. Man muss sich dazu verleiten können wie Richard Wagner, der mit dem Tod seines Christus nichts anfangen konnte. Tod und Musik. Musik hat in meinem Leben auch eine große Rolle gespielt. Ich schätze Richard Wagner. So schreiben zu können, davor ziehe ich meinen Hut. Dazu muss man ein sehr großes Talent haben.

Aber Wagner war kein sonderlich angenehmer Mensch.
Bestimmt nicht. Viele Genies sind nicht angenehm.
Ich bin angenehm als Mensch.

Das ist wahr. Entschuldigen Sie.
Ich bin ja auch kein Genie. Als Genie kann man kein Psychotherapeut sein. Ich weiß auch nicht genau, ob ich privat immer so angenehm bin. Meine Frau bezweifelt das manchmal.

Wagner gilt als typisch Deutsch.
Tja, das deutsche Wesen hat auch etwas Anziehendes. Wenn ich Haydn oder Mozart höre, dann ist das für mich deutsch. Französische Musik ist anders, englische auch.

Was unterscheidet Deutsch und Niederländisch? Sie habe ein ganzes Leben Deutsch geschrieben und ein halbes Niederländisch gesprochen.
Ich spreche gern Niederländisch. Niederländisch ist bis in die Tiefe der Seele die Überlebenssprache. Sie ist das Leben, das Überleben. Überleben ist etwas anderes als Leben. Auch in meiner Praxis war das Überleben in mir sehr stark. Das sagten die Leute zu mir. Sie kannten meine Biografie.

Sie haben über Fußball-Reportagen im Radio Holländisch gelernt. Schauen Sie heute noch Fußball?
Wenn ich Zeit habe, ja. Aber ich schone meine Augen, deshalb schaue ich wenig.

Sind Sie dann für Deutschland oder für Holland?
Für Holland. Die spielen wunderbaren Fußball. Das sind auch ganz andere Typen als die deutschen Spieler.

Dachten Sie nach dem Krieg jemals daran, nach Deutschland zurückzukehren?
Nein, niemals.Sie sind 1990 Ehrenbürger Ihrer Heimatstadt Bad Freienwalde geworden.
Die Bibliothek trägt meinen Namen. Sie versuchen alles, um die Schande auszulöschen. Das ist sehr nett. Ich schätze das wirklich. Ich bin ja zweimal in Bad Freienwalde gewesen. Es ist ja Unsinn zu sagen, da gehe ich nicht hin, als könnte ich mir eine ansteckende Krankheit holen.

Wollen Sie hier in Holland beerdigt werden?
Ja, auf dem jüdischen Friedhof in Amsterdam, neben meiner ersten Frau. Ich bin Mitglied der liberalen jüdischen Gemeinde in der Nähe von Amsterdam.

Hat der Tod für Sie seinen Schrecken verloren?
Dass ich meine Eltern nicht retten konnte, bereitet mir heute noch Pein. Das ist furchtbar. Und wenn ich meine Tochter, sie ist 35, mit ihren Kindern sehe, dann wird für mich der Abschied schwer. Es geht nicht um den Tod, es geht um den Abschied. Meine Neugierde ist so groß: Was wird aus meiner Tochter, was wird aus ihren Mädchen.

Inzwischen lösen sich die Grenzen auf. Es gibt die Europäische Union, es gibt eine gemeinsame Währung.
Es ist alles so verändert. Das nationale Moment ist nicht mehr so beherrschend.

Die Lehre aus der Geschichte?
Ja. Jetzt heißt es: Lerne, miteinander zu leben, auch mit den Problemen, Bankkonten und allem anderen. Das ist die Normalität. Das ist wunderbar.

In Ihrem ersten Buch schildern Sie, wie die Wirtschaftskrise die Existenz ihrer Eltern vernichtet. Hat die momentane Krise Ängste geweckt?
Wissen Sie, ich habe so viele Ängste in meinem Leben gehabt, dass ich jetzt etwas immun dagegen bin. Das ist so wie Zahnschmerzen.

Darf ich fragen, wie der Tagesablauf eines 100-Jährigen aussieht?
Ich fühle mich in vielen Dingen gehandicapt. Meine Augen, ich sitze zu lang und laufe nicht genug. Schon in meiner Praxis habe ich stundenlang gesessen. Und das, obwohl ich staatlich geprüfter Sportlehrer bin. In letzter Zeit tue ich dafür zu wenig. Deshalb helfe ich im Haus, mache das Schlafzimmer und helfe meiner Frau in der Küche. Das ist meine Gymnastik.

Aber Sie kochen nicht selber?
Wenn ich noch einmal auf die Welt komme, dann lerne ich bestimmt kochen. Es ist ein Fehler von mir, dass ich nicht kochen kann.

Das Gespräch führte Andreas Oppermann. Er ist Redakteur bei der Märkischen Oderzeitung
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