„Ich lebe. Als Sieger und Besiegter“

Hans Keilson kurz vor seinem 100. Geburtstag. (Foto: Andreas Oppermann)
Hans Keilson kurz vor seinem 100. Geburtstag.

Hans Keilson ist 100 Jahre alt, Psychoanalytiker, Schriftsteller, Musiker – und Überlebender des Holocaust. Ein Gespräch über das Leben, seine Arbeit und Heimat Holland

Der Freitag: Herr Keilson, in Ihrem Jahrhundert wurde vieles erfunden. 1909, dem Jahr Ihrer Geburt, gab es weder Radio noch Fernsehen, weder Waschmaschine noch Rührgerät …

Hans Keilson: … und auch kaum Autos.

Gibt es eine Erfindung, die Sie besonders bewegt hat?

Das Telefon. Das ist es sehr wichtig für mich. Aber sonst?

1992, mit über 80, haben Sie noch am Computer gearbeitet. Da hatten die allermeisten Deutschen noch gar keinen.
Ich bin sehr neugierig!

Glauben Sie, dass die Entwicklung von Technik und Medien die Menschen verändert hat?
Man bekommt einen anderen Bezug zur Welt. Das Eremitendasein gehört ins vorige Jahrhundert. Das Verhältnis des Menschen zu seiner Umwelt ist völlig verändert. Sie kommen aus Deutschland hierher nach Holland, um sich mit mir zu unterhalten. So etwas hätte ich mir früher nicht vorstellen können.

Sind Sie auch auf die großen Fragen der Menschheit von heute, auf die Energie- und Klimapolitik neugierig?
Daran rieche ich. Aber ich muss nicht mehr eintauchen. Das ist nicht mehr mein Thema. Wenn ich 200 Jahre alt würde vielleicht …

Eines Ihrer großen Themen war der Tod. Schon in ihrem ersten Roman spielt er eine große Rolle. In diesem Fall der reale Selbstmord des Freundes Fritz.
Das werde ich nie vergessen.

War es Ihre erste Konfrontation mit dem Tod?
Ich will nicht sagen, dass er die erste war. Aber in der Pubertät hat er in mir etwas geöffnet, fürs Leben, aber auch für den Tod. Das war ein großes, trauriges Erlebnis.

Im Buch heißt es, dass Selbstmord auch ein Stück Erlösung sein kann.
Das denke ich heute nicht mehr. Es war eine Flucht. Ich begriff, dass es Fritz sehr schwer hatte, auch mit seiner Sexualität. Aber dass der Tod eine Erlösung sein könnte, das haben mir die Nazis gründlich ausgetrieben. So stirbt man nicht. Ermordung ist kein Tod.

Egal ob Selbstmord oder Mord?
Ja, Ermordung ist kein Tod.

Im zweiten Buch geht es dann um den Grippe-Tod des bei Holländern versteckten Juden Nico. Da¬raus machen Sie eine Komödie.
„Eine Komödie in Moll“. Da ist einer untergetaucht und kann nicht begraben werden. Deshalb wird die Leiche unter eine Parkbank gelegt. Dieser Tod, der nicht richtig begangen werden kann, ist absurd.

War das im Exil für Sie eine Notwendigkeit, über den Tod auch lachen zu können?
Die Perversität des Zeitalters war so groß, dass man selbst über den Tod lachen konnte. Perversität ist der richtige Ausdruck, obwohl ich es noch nie so formuliert habe.

Wie ist es, ein Überlebender zu sein, der eigenen Familie, der Freunde, vielleicht sogar einer ganzen Welt?
Da bin ich sehr vorsichtig, um mein Selbstgefühl nicht zu überfordern. Ich beschütze mich bewusst selbst. In meinem Leben spielt das keine Rolle. Ich könnte ja eitel werden.

Nach dem Motto: Wen ich alles gekannt habe?
Als Analytikus weiß ich, dass man sehr eitel sein kann. Warum sollte ich es nicht auch sein können? Aber das möchte ich nicht. Das ist keine angenehme Eigenschaft.

Dennoch ist die Frage erlaubt: Wie es ist zu überleben?
Das ist eine völlig legitime Frage. Ich habe überlebt. Aber ich sage mir: Dank je wel. Das ist genug.

Das Thema Überleben haben Sie sich aber auch zum Beruf gemacht, indem Sie mit Kindern gearbeitet haben, deren Eltern die Konzentrationslager nicht überlebten.
Das begann schon, als ich untergetaucht war. Ich hatte mit Kindern gearbeitet, bevor ich holländischer Arzt wurde. Ich war deutscher Arzt und Sportlehrer und habe als solcher ab 1934 in jüdischen Schulen Berlins gearbeitet. In der Großen Hamburger Straße, in der Rykestraße, im Landschulheim Caputh, in der Zionistischen Schule am Kaiserdamm. Deshalb hatte ich viel Erfahrung mit jüdischen Kindern. Holländische Hausärzte haben dann später Kinder zu mir geschickt, weil ich offenbar Vertrauen zu ihnen aufbauen konnte.

Sie haben erst mit 70 promoviert. Was war so spät der Antrieb?
Ich habe neun Jahre an den Nachuntersuchungen gesessen. Es war keine Eitelkeit, oder doch? Ich habe mir gesagt: ‚Du hast so viel Erfahrung, Du hast so viel mit den Kindern mitgemacht, als Du untergetaucht warst. Du hast so viel Leid gesehen; auch später nach dem Krieg, als Du mit Ihnen gearbeitet hast‘. Meine erste und meine zweite Frau sagten auch: ‚Du bist einer der wenigen, die das erlebt haben. Probiere, daraus etwas zu machen‘. Die schöngeistige Literatur kann lesen, wen das interessiert. Aber die Wissenschaft gehört auch zu mir. Ich empfand es als Verpflichtung, denn ich hatte eine Erfahrung, die Kollegen nicht hatten.

Wirkt die lange Beschäftigung damit in Ihnen nach?
Ja. Ich wurde mal gefragt, ob ich mich als Sieger oder als Besiegter fühle. Ich fühle mich weder als Besiegter noch als Sieger. Ich lebe. Und zwar als Sieger und als Besiegter. Die Qualität des Lebens ist durch Hitler und Stalin vernichtet worden. Das muss erst wieder aufgebaut werden.

Im Tod des Widersachers spielen sie dieses Thema durch: Der Tod des Anderen ist auch immer ein eigener Tod?
Überhaupt die Verbindung zum Feind, zum Anderen und sich selbst. Beide spiegeln sich in diesem Verhältnis. Sie können sich auch fruchtbar spiegeln.

In einer Szene schänden Jugendliche einen jüdischen Friedhof. Und zwar mit dem Satz: „Wir waren gekommen, die Toten umzubringen.“
Das ist eine Seite des Antisemitismus. Die Jugendlichen haben etwas in sich selbst umgebracht. Das ist ein guter Satz. Er erklärt sehr viel. Ich hatte ihn völlig vergessen.

Warum gibt es noch Schändungen jüdischer Friedhöfe?
Das ist das Leben der Juden. Das Leben hat diese Antinomie. Ich finde, dass die Kirchen total versagt haben. Wenn sie einen Beweis für Notwendigkeit ihrer Existenz als moralischer Stellvertreter Gottes auf Erden hätten erbringen wollen, dann hätten sie dagegen aufstehen müssen. Bis hin zum: Ich opfere mein Leben.

Was einige Pfarrer ja taten.
Sicherlich. Aber nicht die Höchsten. Hätte es Hitler gewagt, etwas gegen den Papst zu unternehmen?

Das hätte er wohl nicht. Die Verwurzelung der Kirchen in der Bevölkerung war ja noch eine ganz andere als heute.
Das denke ich auch. Der Umgang mit den Juden ist eine profunde menschliche Problematik: Wie gehe ich mit meinen Feinden um? Wie gehe ich mit Menschen um, die auch geboren wurden, die auch leben, die auch aus einer Samenzelle und einer Eizelle entstanden sind. Genau ist das doch das Wunder des Lebens. Wenn ich jetzt als Mann von 100 Jahren meine Enkelkinder bestaune, 15 Monate und fünf Monate alt, dann sage ich zu meiner Frau und meiner Tochter: ‚Das ist das Wunder. Die Verbindung einer Samenzelle und einer Eizelle, aus der ein Mensch wird‘. Damit akzeptiere ich jeden als Teil der Menschlichkeit.

Sie glauben nicht, dass Antisemitismus besiegt werden kann?
Nein, aber diese Grausamkeiten könnten überwunden werden.

Wie konnten Sie all die Probleme der jüdischen Kinder verkraften, die Sie als Psychotherapeut auf sich geladen haben?
Ich bin oft auf der Schneekoppe gewesen. Von Krumhübel an der Talsperre hoch, zur Prinz-Heinrich-Baude, wo wir übernachteten. Das ist auch eine Anstrengung. Wer Freude und schöne Dinge erleben will, muss sich anstrengen können, viel schlucken können.

Wer trainiert, kann seinen Körper anders erleben, und wer sich mit Problemen beschäftigt, kann Geist und Seele abhärten?
Er flüchtet nicht. Ich bin auch nicht geflüchtet. Aber ich weiß, wie schwer das ist. Wenn mir Leute in meiner Praxis erzählten, wie schwer sie es haben, konnte ich so zu hören, dass sie das Gefühl hatten, der Doktor erhört sie. Der Patient erwartet, erhört zu werden, nicht nur gehört.

Das führte dazu, dass Sie kleinere Texte veröffentlichten.
Wenn man diesen Beruf hat, muss man sich entscheiden, ob man schreiben oder ob man seinen Beruf ausüben will. Ich habe mich für meinen Beruf entschieden.

Ist Ihnen das schwer gefallen?
Nein. Man muss sich dazu verleiten können wie Richard Wagner, der mit dem Tod seines Christus nichts anfangen konnte. Tod und Musik. Musik hat in meinem Leben auch eine große Rolle gespielt. Ich schätze Richard Wagner. So schreiben zu können, davor ziehe ich meinen Hut. Dazu muss man ein sehr großes Talent haben.

Aber Wagner war kein sonderlich angenehmer Mensch.
Bestimmt nicht. Viele Genies sind nicht angenehm.
Ich bin angenehm als Mensch.

Das ist wahr. Entschuldigen Sie.
Ich bin ja auch kein Genie. Als Genie kann man kein Psychotherapeut sein. Ich weiß auch nicht genau, ob ich privat immer so angenehm bin. Meine Frau bezweifelt das manchmal.

Wagner gilt als typisch Deutsch.
Tja, das deutsche Wesen hat auch etwas Anziehendes. Wenn ich Haydn oder Mozart höre, dann ist das für mich deutsch. Französische Musik ist anders, englische auch.

Was unterscheidet Deutsch und Niederländisch? Sie habe ein ganzes Leben Deutsch geschrieben und ein halbes Niederländisch gesprochen.
Ich spreche gern Niederländisch. Niederländisch ist bis in die Tiefe der Seele die Überlebenssprache. Sie ist das Leben, das Überleben. Überleben ist etwas anderes als Leben. Auch in meiner Praxis war das Überleben in mir sehr stark. Das sagten die Leute zu mir. Sie kannten meine Biografie.

Sie haben über Fußball-Reportagen im Radio Holländisch gelernt. Schauen Sie heute noch Fußball?
Wenn ich Zeit habe, ja. Aber ich schone meine Augen, deshalb schaue ich wenig.

Sind Sie dann für Deutschland oder für Holland?
Für Holland. Die spielen wunderbaren Fußball. Das sind auch ganz andere Typen als die deutschen Spieler.

Dachten Sie nach dem Krieg jemals daran, nach Deutschland zurückzukehren?
Nein, niemals.Sie sind 1990 Ehrenbürger Ihrer Heimatstadt Bad Freienwalde geworden.
Die Bibliothek trägt meinen Namen. Sie versuchen alles, um die Schande auszulöschen. Das ist sehr nett. Ich schätze das wirklich. Ich bin ja zweimal in Bad Freienwalde gewesen. Es ist ja Unsinn zu sagen, da gehe ich nicht hin, als könnte ich mir eine ansteckende Krankheit holen.

Wollen Sie hier in Holland beerdigt werden?
Ja, auf dem jüdischen Friedhof in Amsterdam, neben meiner ersten Frau. Ich bin Mitglied der liberalen jüdischen Gemeinde in der Nähe von Amsterdam.

Hat der Tod für Sie seinen Schrecken verloren?
Dass ich meine Eltern nicht retten konnte, bereitet mir heute noch Pein. Das ist furchtbar. Und wenn ich meine Tochter, sie ist 35, mit ihren Kindern sehe, dann wird für mich der Abschied schwer. Es geht nicht um den Tod, es geht um den Abschied. Meine Neugierde ist so groß: Was wird aus meiner Tochter, was wird aus ihren Mädchen.

Inzwischen lösen sich die Grenzen auf. Es gibt die Europäische Union, es gibt eine gemeinsame Währung.
Es ist alles so verändert. Das nationale Moment ist nicht mehr so beherrschend.

Die Lehre aus der Geschichte?
Ja. Jetzt heißt es: Lerne, miteinander zu leben, auch mit den Problemen, Bankkonten und allem anderen. Das ist die Normalität. Das ist wunderbar.

In Ihrem ersten Buch schildern Sie, wie die Wirtschaftskrise die Existenz ihrer Eltern vernichtet. Hat die momentane Krise Ängste geweckt?
Wissen Sie, ich habe so viele Ängste in meinem Leben gehabt, dass ich jetzt etwas immun dagegen bin. Das ist so wie Zahnschmerzen.

Darf ich fragen, wie der Tagesablauf eines 100-Jährigen aussieht?
Ich fühle mich in vielen Dingen gehandicapt. Meine Augen, ich sitze zu lang und laufe nicht genug. Schon in meiner Praxis habe ich stundenlang gesessen. Und das, obwohl ich staatlich geprüfter Sportlehrer bin. In letzter Zeit tue ich dafür zu wenig. Deshalb helfe ich im Haus, mache das Schlafzimmer und helfe meiner Frau in der Küche. Das ist meine Gymnastik.

Aber Sie kochen nicht selber?
Wenn ich noch einmal auf die Welt komme, dann lerne ich bestimmt kochen. Es ist ein Fehler von mir, dass ich nicht kochen kann.

Das Gespräch führte Andreas Oppermann. Er ist Redakteur bei der Märkischen Oderzeitung
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